Кураев - православный шахид! Моральный правда :). Пока

в принципе, не обязательно

а что, можно присылать тексты только по религиозной тематике?

Я уважительно отношусь к учению Христа, но кое-чего не понимаю от глупости своей. Например, говорят: Бог - есть любовь. Любит всех людей Бог. А чего Он "мочил" их так много? (в Ветхом Завете особенно). Ну пертрахались там, скажем, в Содоме все, и чего? Пи...ец всем за это. Не жалко, значит стало. Какая здесь любовь? Или войско египтянское - разззз - и воды над людишками сомкнулись. Нет, понятно - наши то успели проскочить - а у тех кто нет - у них что папы с мамой небыло что-ли. или детишков?
Я совершенно не разбираюсь в буддизме (статьи в журналах какие попадались если только, или БГ чего напел)), но сказать что "сама идея бодхисаттвы противоречит одной из главных идей Буддизма" это наверное тоже самое что заявить, что учение апостола Павла противоречит идее христианства. Бред какой-то.

Относительно критической статьи П.К. Пандаева.
Сразу отмечу, что весьма уважительно отношусь к учению Будды, однако являюсь при этом православным (во всяком случае я так считаю). Не могу назвать себя специалистом в Буддизме, однако учением данным интересуюсь давно и знания мои достаточны, во всяком случае для понимания (и во многом принятия) многих точек зрения как Кураева, так и Пандаева.
У меня есть два вопроса (ответьте кто нибудь):
1. Я всегда считал, что сама идея бодхисаттвы противоречит одной из главных идей Буддизма (полное отрешение и все такое ). Как Пандеев опроверг наличие этого противоречия в своей статье я так и не понял;
2. Идея Развития в себе любви ко всем существам также кажется мне противоречивой для Буддизма,т.к. это стремление остается при всей своей благости стремлением, а именно это (стремления и привязянности) не допустимы, какими благими они бы ни были.
Вот этого я и не понимаю (признаюсь в своей глупости), ответьте.

Так как же все-таки, Федор Иванович?

Лет через 100 Россия будет страной религиозной, хотя, скорее всего, мусульманской.
(из интервью журналу "Faкел" №9, 2002.)

Федор Иванович

Заинтриговала меня, Ваша позиция. Точнее, ее размытость. Попробуем ее сфокусировать? :-)

Вот встретилось мне следующее высказывание (кстати, постарайтесь отнестись к нему с почтением):

"Конечно, христианство, в его современной форме, и учение самого Христа - две совершенно разные вещи. Точно так же, как современный ламаизм и основное учение Готамы Будды являются полными антиподами. Одно - от духа, другое - порождение человеческого невежества и корыстия".

Как раз подходящий случай для нашей с Вами дискуссии. Ведь принадлежит эта фраза перу не какого-нибудь диакона, не имевшего доступа к буддийским первоисточникам, а Елены Рерих. Той самой, которая жила в Тибете, изучала тамошнюю мудрость НЕ по трудам археологов/академиков и т.д. и т.п. (Да вот, сами взгляните http://www.magister.msk.ru/library/roerich/roerih32.htm письмо от 16.3.34) Поэтому записать ее в адепты "марксистско-ленинско-ортодоксального буддизма" рука как-то не поднимается. (Да, теоретически, она могла быть глубоко законспирированным агентом Коминтерна, но это, надо полагать, предмет уже другого разговора).
В связи с этим возникает ряд интересных вопросов:
1. Как прикажете квалифицировать сию характеристику ламаизма? Уж не пресловутое ли это злословие?
2. Что Вы будете делать, Федор Иванович? Кого будете защищать? Ламаизм или беззащитную и несправедливо гнобимую Кураевым Елену Рерих? Чью сторону займете? Далай-ламы? П. Пандаева? Припоминается фраза из известной статьи последнего: у Кураева "почти нет ссылок на источники, представляющие тибетский буддизм — именно ту школу, на связь с которой претендуют критикуемые автором Рерихи и Е.П. Блаватская". А эта самая, "претендующая на связь" Е. Рерих, оказывается, позволяла себе весьма и весьма нелестные высказывания о ламаизме Пандаева. Что бы сказал Его Святейшество Далай-Лама N-ый о таком демарше?
Или же Вы солидаризируетесь с Е. Рерих против "современных" христианства и ламаизма? Ведь шансов одновременно устоять хотя бы на двух позициях — рерихианства и ламаизма — мадам Рерих, кажется, никому не оставляет. Она ведь вполне прозрачно намекает, что правильная позиция всего одна. И носителем ее является. . . Кто?

И позвольте заодно, Федор Иванович, вопрос, что называется, "в лоб".
Что Вас, православного неофита, побудило вдруг перейти в буддизм? Ну не простая же тяга к разнообразию? Для такого перехода нужна существенная причина. Таковой, как правило, является неудовлетворенность. Что Вас не устроило в православии? Ведь любить всех и желать всем добра Вы могли бы и оставаясь православным христианином? В чем же дело?

Майн либер Федор Иванович!

Смиреннейше просил бы Вас воздержаться от скатывания к аргументам типа "марксистско-ленинско…" и т.д. На меня это не производит никакого впечатления. Более того, я могу легко и просто нарыть для Вас в Интернете с дюжину собственно буддийских сайтов, утверждающих, что ни в одной, повторяю: ни в одной отдельно взятой буддийской школе учение Будды не существует в своей полноте. Поэтому Ваш аргумент о "разных буддизмах" неприемлем даже для буддистов.
Что до тибетского буддизма, то право же не хотелось бы вспоминать о его связях с тайными обществами нацистской Германии и т.д.
Складывается впечатление, что исповедуемое Вами направление буддизма чтит статуи Будды, но не то, чему он учил. Мне где-то попадались в Интернете русский текст Типитаки, содержащий, помимо прочего, весьма недвусмысленные рассуждения Будды о Боге. Вы сами-то знаете Типитаку? Или Вы ориентируетесь в основном на выводы о ней определенной школы? Ибо некоторые Ваши суждения о том, на какие источники ориентировался Кураев, меня просто умиляют. Впрочем, не буду пока углубляться в эту тему.
Взгляните на этот вопрос немного по-другому: с одной стороны, Вы утверждаете, что есть некий "правильный" буддизм и, следовательно (впрочем, нет; не "следовательно", а по Вашим словам) другие его виды не совсем правильны; с другой же, Вы говорите о почитании книг других религий. Не будем касаться пока других религий. Вернемся к пресловутому "марксистско-ленинско-ортодоксальному". Каковы инструкции далай-ламы в части отношения к книгам этого буддизма, буде таковой? Варианты ответа: а) почтительное, б) непочтительное.

К сожалению, наблюдаю у Вас некую избирательность в подходе к проверке фактов Кураевым и Вами. Если бы Вы, в свою очередь, удосужились, например, проверить фактаж истории о посещении Христом буддийских монастырей, книги Нотовича и т.д., то обнаружили бы немало для себя интересного. В т.ч. факт письменных свидетельских показаний ламы (были, оказывается, и такие) по этому вопросу. Но Вы почему-то этого не делаете, более того — ссылаетесь на Ваши "источники" как на неопровержимый факт.
Меня трогает Ваша обеспокоенность возможностью моей экстремизации, но переживаете Вы на этот счет напрасно, уверяю Вас. Просто некоторые вещи, касающиеся общности и чуть ли не взаимозаменяемости буддизма и христианства, нужно уяснить как можно лучше. Для Вашей же пользы.
Вот хотя бы ту же проблему происхождения зла. Сделайте одолжение: опишите здесь Ваше понимание трактовки происхождения зла Вашим направлением буддизма. А дальше мы посмотрим, действительно ли, пользуясь Вашей метафорой, буддизм и христианство черпают воду из одного озера, и вся разница лишь в форме и цвете используемых ими сосудов, или же в этих сосудах на самом деле существенно разная вода.
За Вами, кстати, "должок" — Ваше представление о христианском рае.

P.S. Я правильно понимаю, что совет далай-ламы о почтительном отношении к книгам иных религий распространяется и на книги, например, радикальных школ ислама?

для Чего-чего?

Среди трех главных школ (колесниц) буддизма - хинаяны, махаяны и ваджраяны, первая - хинаяна (тхеравада) - считается, если можно так выразится, наименее "эффективной" в плане достижения просветления, несмотря на свою древность. И приводить ее доводы в качестве примера "авторитетного" буддизма - не очень правильно. Не знаю уж как Вам, но Кураеву, как критику буддизма об этом следовало бы знать.
Вообще-то, ежели бы я был буддологом, то возможно ответствовал бы полнее и аргументированнее, но поскольку буддийское образование сводится к прочитанным книгам, то могу лишь на этом знании и основываться. Кстати, насколько мне известно, лет 10-15 назад ПРАВИЛЬНОЙ буддийской литературы на русском языке вообще не существовало. То, что было опубликовано, являлось как правило чем-либо из серии книг "библиотечки атеиста"(*), либо плохими переводами плохих авторов-историков, относящихся к буддизму с какой-то археологической точки зрения(**). Соответственно, почти любая ссылка на "буддийский" на-русско-переведенный источник того времени будет искаженной. Думаю Кураев изучал в основном как раз те книги. Хотя, быть может, для критики буддизма именно такую литературу и следует использовать? Это все равно что судить, скажем, об иудаизме по исламской литературе(*), или о христианстве по ветхому завету(**). Эх, хотел сказать немного иронически, но сравнения получились весьма удачными.
Поэтому, видимо, и мы говорим с Вами о "разных" буддизмах. Вы о каком-то отредактированном "советско-марксистско-ленинско-ортодоксально-кураевском" :) буддизме, а я о том, о котором пишут ламы. Чего и Вам посоветую, хотя бы для приближения к объективному взгляду на буддизм. Вот, к примеру, неплохая книга, в которой, насколько я помню, есть и исторический экскурс и неискаженное описание традиций: Тулку Ургьен Ринпоче "Нарисованное Радугой" http://aquarium.sama.ru/MESTA/chtivo/rainbow/title.htm

П.С.: Рекомендованную Вами лекцию профессора А.И.Осипова "Почему Православие есть истинная вера" прочитал. Очень интересно, хотя мое отношение к поношению и злословию других религий Вы знаете - повторятся не буду.
В конце многих книг по буддизму, попавших ко мне в руки, можно встретить примечание: "Как обращаться с буддийскими книгами", где написано что обращаться, естественно нужно хорошо и уважительно, но в самом конце этого примечания обязательно добавляют: Подобным же образом рекомендуется почитать священные книги других религий...
Вот ведь молодцы. После этого с трудом можно представить лекцию, скажем, Далай-Ламы типа: "Почему буддизм есть истинная вера."
Не доводите, дрожайший Чего-чего?, православие до экстремистского ислама, даже только для самого себя.

П.П.С.: Пожалуй, мне следует сделать еще одно небльшое разяснение, в целях устранения некоторого недопонимания: "бытовым" христианством (буддизмом и др.:) называю я "использование" обычным, мирским человеком христианства (буддизма и др.) в своем быту, обиходе, своей обычной мирской жизни.
Есть, к примеру, "химия" - серьезная и сложная наука, а есть "бытовая химия" - которой люди в быту пользуются, не вникая особо в формулы и уравнения. Так вот, хотелось бы чтоб стиральным порошком стирали, а не в суп, скажем, его сыпали по-незнанию. О том статью и написал (не про химию естественно - это я для сравнения :)

В фильме "Догма" Бог - женщина! Это правда?

Вероятно, я разочарую вас, любезный Федор Иванович, но начало споров о сути нирваны положено не христианами и мусульманами, а самими буддистами. И, насколько я понимаю, длится этот спор между сторонниками тэравады и махаяны по сей день. Так вот первые настаивают именно на том, что нирвана — это небытие. Так, говорят они, проповедовал сам Будда. А такому авторитету, как Вы понимаете, возразить трудно, если вообще возможно. Иначе, по-моему, придется признать, что Будда не понимал, о чем говорит. Засим вопрос о том, какой буддизм является "бытовым" еще не решен даже самими буддистами, кольми паче иноверцами :-) Думаю, при желании, вы сможете найти все это именно в буддийских источниках, претендующих на близость к буддизму как проповеди самого Будды. Тем более что на эти источники можно выйти даже из Кураева. Ведь он не интерпретирует, а цитирует специалистов, которых занимала не антибуддийская пропаганда, а реконструкция изначального буддизма, и они в свою очередь тоже цитировали собственно буддийские тексты.
Что касается педагогического эффекта реинкарнации, то не думаю, что открою Вам глаза, напомнив о том, что, согласно буддизму, люди не помнят своих предыдущих грехов, поскольку "я" не сохраняется; поэтому и извлечь из них какой-либо нравственный урок тоже не могут. Таким образом, и об искуплении речь тоже идти не может.

О бытии как жажде "суетиться и т.д". То, что у Вас есть некое представление о буддийской идее некого квази-бытия, я понял. А какова, по-вашему, сущность идеи христианского рая? Очень хотелось бы это узнать.

И о Вашем примере "расчетливого покаяния". Думаю, такой подход возможен только теоретически, как аргумент в напрочь оторванном от жизни и человека споре. Мне и, думаю, даже Вашему собеседнику, даже теоретически трудно представить, что можно убивать человека, понимая, что тем самым ты совершаешь нечто ужасное и богопротивное, и при этом быть убежденным в том, что ничего страшного не происходит (т.е. все в общем-то правильно и богоугодно), и Бог все это простит. В этом имеется очевидное противоречие.
Убивать ПОТОМУ, что это угодно Богу, — такую "легенду", да и то с большим скрипом, еще можно представить, но предложенную Вами… При эдаком поверхностном отношении — может быть. Но всерьез? Разве что при шизофрении.
Думаю, в отличие от библейского разбойника, такой человек просто не сможет искренне покаяться. Разбойник-то разбойничал со СМУТНЫМ пониманием того, что он НЕ ПРАВ, и в момент казни просто отчетливо осознал то, что раньше ощущал лишь смутно, и на прощение даже не претендовал. В его словах к Христу всего лишь покаяние и крохотная надежда. Если бы, разбойничая, он оправдывал для себя свои поступки прощением Божьим, то и результат был бы другой — он скорее ТРЕБОВАЛ бы прощения. А скорее бы просто злословил, как другой разбойник.
Нелишне на такой пример напомнить и о том, что очень многие люди перед смертью совсем ничего не успевают подумать, не говоря уже о том, чтобы покаяться. Тем более искренне. Для покаяния, знаете ли, нужно время.
И вообще этот пример выглядит искусственным изначально: Вам, как православному неофиту, должно было быть известно, что прощение не значит вседозволенность, а вера в последнее причислена в православии к самому страшному смертному греху — хуле на Духа Святого:
"Чрезмерное упование на Бога, или продолжение тяжкогреховной жизни в одной надежде на милосердие Божие".

Право же мне жаль, что Вы умудряетесь видеть злословие в том, что всего лишь является указанием на неявное отрицание буддизмом христианства, которое Вам почему-то представляется не иначе как выражением христианства другими словами. А "мировой" характер религии никакой роли для меня не играет. Идолопоклонство тоже имеет воистину мировые масштабы. Так что прикажете?
О вероисповедании Вашем я могу лишь догадываться. Потому собственно и спрашиваю Вас о нем. Кстати, не согласен я с Вашим знакомым и в том, что служение Богу состоит исключительно в стоянии на службах.

А не приходилось ли Вам интересоваться, как буддизм объясняет происхождение зла? Почти уверен, что нет. А вот Вы полюбопытствуйте. И сравните результат с христианством. А затем уже будете рассуждать о заповедях Христовых и "бытовом" буддизме. Может, даже статью об этом напишете.

для Чего-чего?

Когда я читал книги о буддизме авторов-буддистов (NB - именно буддистов, а не христианских или исламских авторов), в них, при описании нирваны как "состояния противоположного какому-либо СУЕТНОМУ бытию", всегда добавлялось, что имеется ввиду не НЕБЫТИЕ, а именно ДРУГОЕ СОСТОЯНИЕ, отлично от бытия, которое нашим бытийным языком описать трудно, или даже вообще невозможно.
Вы наверняка возразите - чего же здесь невозможного.
Но слепому от рождения человеку вряд ли объяснишь богатство красок мира; глухому от рождения - что такое музыка, как она красива иможет необыкновенно эмоционально воздействовать на людей слышащих. Попробовать объяснить можно, но это будет слишком "искусственно".
Бытие - жажда суетиться, тешить свое "я" временной жизнью: радостями и печалью, веселием и страданием. Нирвана - отсутствие этого, прозрение слепого, который до этого только натыкался на углы, а теперь увидел как все выглядит на самом деле.
Это, если коротко, мое понимание что такое нирвана, и только по прочтении книг. Внимательного и непредвзятого прочтения. Когда я искренне захотел понять буддистов - зачем им пустота и чего в ней может быть хорошего. Тяжело было переключиться после христианства, почти невозможно. Заинтересовало меня то, что в буддизме существует и как бы "рай" - сферы жизни богов, предающихся неге и блаженству. Туда можно попасть ведя праведную жизнь и совершая благие поступки, но это место, при всей его привлекательности, стоит ниже нирваны.

Насчет Божьего прощения в христианстве и отсутствия такового в буддизме - похоже что Вы правы. Есть в буддизме практики, помогающие очистить неблагие поступки в течение одной жизни, но единомоментного прощения всех грехов мне не попадалось. Приходится видимо буддистам следить за собой и грешить поменьше, если не хотят попасть в ад - который в буддизме тоже существует.
Неожиданным образом вспомнилась в связи с этим давнишняя беседа с одним человеком. Ко всему религиозному он относился негативно, но был образован. Так вот он говорил: "Я вот буду всю жизнь воровать, поубиваю человек 200 и т.п., а потом перед смертью, минут за 5 до кончины, на смертном одре помолюсь искренно, Бог меня простит и попаду в рай. А ты всю жизнь в церковь ходи, стой часами на службах (я тогда был православным неофитом). Так зачем?". Я тогда, по молодости своей, не знал что и ответить. Да и сейчас с христианско-православной точки зрения не знаю. Неужели поддакнуть?
Кстати, попробуйте Вы возразить. Я надеюсь что у Вас это может получиться.

Хочется поблагодарить за критику, ибо весьма правильна и конструктивна. Совершенно правильно Ваше замечание что "Ситуацию, в которой можно стоять, одной ногой опираясь на православие, а другой на буддизм, представить трудно". Этого, очевидно, и не следует делать. Но поробовать понять другую мировую религию без злословия - по моему достойно правильного христианина. Не следует собирать крестовых походов против иноверцев. Религия - занятие мирное.
Замечу в оправдание "бытового христианства", что как я понял, если сунуться в "бытовой буддизм" :) - так и там случаются не очень хорошие вещи. Видимо, князь мира сего (бытийного :) и там не дремлет.

P.S. Рекомендованную Вами статью Осипова обязательно прочту. Спасибо.
Не причащался, к сожалению, действительно давно. Стараюсь более практиковать любвь к ближнему, врагам, буддистам :). Как и завещал Христос. (Кто я после этого по вероисповеданию? :)

Получится многовато, но короче, к сожалению, не получается.

Ф.И.!

По-моему, отношение православных к другим религиям является естественным следствием того, во что сами православные верят.
Краткий пример: вы пишете: "Существа, достигшие полной духовной реализации, вообще перестают перерождаться, и попадают в Нирвану - состояние противоположное какому-либо суетному бытию вообще". Вы совершенно правильно излагаете суть Нирваны как состояния противоположного бытию. Противоположность бытия — небытие. Христиане вообще и православные в частности верят в рай не как в небытие, а как в божественную полноту бытия.
Или взять хотя бы фразу "сумма всех совершённых поступков (и намерений) и определит то место, тот мир, где родится человек в следующей жизни". Такое несколько арифметическое понимание справедливости отрицает другое важное для христианства понятие -- прощение Божье. Причем понятие это — отнюдь не умозаключения христианских богословов. Помните, что сказал Сам Христос распятому рядом (и осознававшему собственные преступления) разбойнику в ответ на его просьбу помянуть его в Царствии? Разве Он сказал ему, вот подведем баланс твоих поступков, а там, дескать, будет видно? Отнюдь. "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". (Луки 23:39-43)

Насколько я понимаю, Ваше "Заблуждение №2" почти в точности совпадает с ламаистским, кажется, утверждением о том, что религии-де различны в догматическом/формальном (или т.н. "религиозном") аспекте, но едины в аспекте "духовном". Однако такое утверждение не выдерживает испытания практикой. В этом просто убедиться. Если рассуждать с точки зрения этого утверждения, то разность между христианством и буддизмом "религиозна" или "духовна"? Религиозна. Верно? Между тем попробуйте убедить буддиста отказаться от якобы формальной медитации в пользу христианской молитвы к Богу-Творцу. Даже если Вам это удастся, — в чем я лично сомневаюсь, — это будет значить лишь одно: буддист отрекся от буддизма и обратился в христианство.
Хотите Вы того или нет, но медитация имеет смысл лишь при условии, что она опирается на пантеистическую догму — утверждение о том, что все сущее есть бог. Если признать эту догму несущественной, буддийская медитация автоматически превращается в глупость. Но ни один убежденный буддист этого не признает. Как ни один убежденный православный не признает пантеистическую догму. Поэтому Ваше Заблуждение №2 очень смахивает, простите, на религиозное невежество, с которым Вы призываете бороться в христианстве. И я в данном случае всего лишь откликнулся на Ваш призыв.
Если Вы позволите, я не буду слишком дотошно разбирать Вашу статью. Почитайте непредвзято Кураева, и Вы сами увидите в ней очевидные противоречия. Если же хотите, то могу и сам по-иному истолковать использованные в Ваших аргументах о реинкарнации цитаты из Библии.

Ситуацию, в которой можно стоять, одной ногой опираясь на православие, а другой на буддизм, мне представить трудно. Ноги быстро разъедутся до "шпагата", и Вы очутитесь либо в буддизме, либо где-то посредине, но православия даже касаться не будете.

Статей вроде Ваших "Заблуждений" я не пишу. Не философ я. Поэтому, получается все как то по мелочам. Пока в основном читаю.

Ваш ответ на вопрос о вероисповедании я не совсем понял. Поэтому позвольте спросить конкретнее: Вы когда последний раз причащались?
А то бывает и такое заблуждение: люди думают, что христианство — некая интеллектуальная точка зрения, эдакое мнение, которое достаточно просто иметь.

P.S. Не могу избавиться от впечатления, что с чисткой христианства Вы хватили лишку — попытались переделать его в тибетский буддизм. Вам не приходилось читать статью Осипова "Почему православие есть истинная вера"?
Вот, взгляните http://orthodox.etel.ru/2000/24/osipov.htm